Lamar:

Co chwilę słyszy się o tzw. Sure Win.Jedni mówią, że coś takiego istnieje.Niektórzy to podobno znają Niektórzy powątpiewają w istnienie czegoś takiego.Co wymyślicie? Istnieje to SW czy nie?

Minuta:

Jasne, ze istnieje dla gomoku, jak i pro gomoku

Lamar:

Ale masz na myśli taką sekwencję ruchów od początku gry - niezależną od ruchów przeciwnika (a raczej niewrazliwą)?Czy może tylko sytuację wynikłą w trakcie gry i niemożliwą do obrony (w wyniku błędów przeciwnika np.)Jeśli coś takiego istnieje, to ta gra nie miałaby sensu.

Minuta:

Dokladnie tak. Ale zauwaz, ze na pro gomoku znikoma ilosc osob stosuje sw (pewnie z nie wiedzy), albo poprostu zaczyna swiadomie na "remis" (lepsi gracze)

Lamar:

Eeeee.To byłoby bez sensu.Każdy by stosował wtedy SW.I serio nie można wybronić? Coś mi się nie chce wierzyć.To dlaczego tyle osób w to gra, skoro dla nich wygrać to tylko odtworzyć jakąś sekwencję ruchów, albo z drugiej strony - jak ktoś nie ma szans na zwycięstwo?To nie byłaby wtedy gra!

Angst:

Nie wiem czy jest SW. Być może do gomoku i owszem. Nie sądzę, aby było do pro. Jeśli nawet istnieje, to nie ma człowieka, który je opanował (ja przynajmniej nikogo takiego nie spotkałem). Jeśli znasz SW - odezwij się...

Chaosu:

Cóż, teoretycznie jest. Usiądź ze stosem kartek w kratkę i graj sam ze sobą przez całe wakacje. Zobacz efekty. Myślę, że da się zrobić coś takiego ale nie znajdziesz czegoś takiego w internecie, bo nikt by tego zdradzić nikomu nie chciał, a jak minuta takich taktyk nie zna to na kurniku wielu takich nie ma Uśmiech.

Lamar:

Hmmm. A dlaczego teoretycznie jest? Są jakieś matematyczne przesłanki? Bo tych kombinacji jest trochę. Ale czy istnieje chociaż jedna zapewniająca sukces?Poza tym myślę, że gdyby coś takiego istniało, to po pierwsze ta gra nie byłaby grą. Po drugie odpowiedni program komputerowy (niekoniecznie do gomoku, ale jakiś matematyk może albo coś) znalazłby rozwiązanie.Bo jest to chyba właściwie faktycznie problem matematyczny. Hmmmm.Ja pozostaję sceptyczny, ale tak prawdę mowiąc to nic na ten temat nie wiem. Po prostu tak gdybam.Przecież przeciwnik jednym ruchem może cały uklad diametralnie zmienić.....Ehhhh. Nie wiem.... Confused

Kashon:

Witajcie,CO do SW dla gomoku, to ta gra zostala juz rozwiazana ( tzn sprawdzono empirycznie, iz biale nie moga sie obronic, przy odpowiedniej grze czarnego) gdzies kolo 1991 roku. Podobnie jest z renju - tam przy najlepszej mozliwej obronie gra sie konczy bodajze w 43 ruchu i ile dobrze pamietam.Zreszta - zapoznajcie sie z RenLibem- znajdziecie tam m.in 2 bazy do najpopularniejszych otwarc. Przy obu - po drugim ruchu gracza rozpoczynajacego - jest uwaga - Black has sure win .... Czarne zawsze wygrywaja, pod warunkiem ,ze tego nie zepsuja.POzdrawiam,Kashon

Dragon.katowice:

nie ma SWjakby było na mistrzostwach świata zawsze wszyscy mieliby tyle samo punktów bo jedną partię by wygrali a drugą przegraliwygrywa zawsze lepszy nawet jak jest gorszy

Dragon.katowice

ktoś napisał , że w renju jest SWa tak wogóle to pewnie że jest, zawsze przychodzi taki moment w grze , że jest SW

Audel:

co do SW to pewnie jest moze nieskonczonosc nawet na kazde otwarcie i zagranie, pewnie nikt wszytskich niezna ale chodzi (wedlug mnie) o to zeby nawet znajac wszystkie SW ine grac nimy bo to daje 0 przyjemnosci. Uśmiech

Kashon:

W renju jest SW - czarne zawsze (matematycznie) powinny wygrac. Jednakze najwczesniej SW przy najlepszej mozliwej obronie jest dopiero bodajze w 43 ruchu - i to jest najwczesniej. Biorac to pod uwage, trzeba zalozyc, ze wiekoszosc zapewne bedzie kolo 60 ruchu. Jak widac, dojscia do zakonczenia przy zalozeniu setek kombinacji po drodze praktycznie nie da sie zapamietac. Dlatego gry w renju sa takie wyrownane, a jak sie popatrzy na statystyki poszczegolnych zagran to widac, ze czarne uzyskuja wygranan procentowo od jakis 47% do 53% - tak wiec jest to gra bardzo wyrownana.Co do Sw w gomoku - to jest ich sporo i mozna sie nauczyc, gdyz nie sa takie dlugie. Rzadko sie zdarza, by zwyciestwo uzykac po 45 ruchu.. W ten weekend rozpracowalem i nauczylem sie kolo 30 roznych zakonczen ofensywnych ( SW) i okolo 100 defensywnych. Jest to dosc skuteczne - rank od razu mi skoczyl o jakies 50 punktow . Tak wiec mozna - tylko trzeba chcec i wlozyc w to sporo pracy.Pozdrawiam,kashon

Barfko:

Każdy, kto twierdzi, iż zna SW jest nieprzytomny chyba. O SW jest taki doktorat. W tej pracy autor opisuje działanie programu, który zawsze wygrywa. Komponenty tego programu to baza danych i algorytm budujący drzewo wymuszeń, czyli ruchów, które białe muszą blokować. Baza danych, z gruba mówiąc, zawiera dzewo przy optymalnych odpowiedziach białych. Robi się to (bardzo z grubsza) tak, że do bazy nie wchodzą takie zagrania białych, które dają zwyciąstwo czarnym w mniejszej niż "maksymalna" liczbie posuniąć. Zatem w bazie nie ma przepisu na SW. Algorytm wuszukiwania wymuszeń (treats) też nijak się do SW nie ma. Zaś dowód istnienia SW (heurystyczny) wcale nie wskazuje SW! Podsumowując do poznania SW trzeba znać na pamięć bazę podstawową oraz umieć idealnie (krótko) rozgrywać serie wymuszeń DOWOLNYCH a nie jeno VCF. Bazę VCF w pewnych charakterystycznych sytuacjach zawiera zaś biblioteka RenLib. Tyle dla porządku.

Grucha_82:

o jezu ludzie po co wam jakies sw co wy gracie zeby znac sw? moim zdaniem sw nie istnieje chociaz i tak sie myle, bo przeciwnik w kazdej chwili moze zrobic blad ;/ ale ja sie na tym nie znam... wiem tylko cosik o takim czyms...Ooo Oo;)no i to bedzie na tyle......ale warto cos o tym wiedziec

Liswitalis:

Szukalem informacji o programach do gry gomoku. Kilka ciekawych odnosnikow:O programie co zawsze wygrywa czarnymi (fakt, ze w oparciu o baze danych) : http://xtonda.hyperlinx.cz/i001/rulgomoku.html Jego autor o tym, dlaczego nie udostepnia programu http://www.geocities.com/viidensuora/moku.html Oraz prace autora programu (V. Allis): http://www.renju.nu/proof/Go-Moku.pdf oraz ksiazka http://www.cs.vu.nl/~victor/thesis.html w ktorej rozdzial 5 http://www.cs.vu.nl/~victor/PhDthesis/chap5.ps.Z wyjasnia sposob dzialania strategii wygrywajacej.Innymi slowy gra jest rozwiazana. CZARNE ZAWSZE WYGRYWAJA (jesli zaczynaja). Co ciekawe, mozna to jedynie sprawdzic na przykladach (zbudowac wielkie drzewo przeszukiwan), wg V.A. nikt nie podal na to dowodu.Co ciekawe do podobnych wnioskow doszli Sakata i Ikawa w 1982 (domyslam sie ze sa to silini gracze), jednak nigdzie nie dotarlem do cytowanej pracy.pozdrawiam listwitalisps a moze jest calkiem inaczej i ktos obalil dowod (empiryczny UśmiechV.Alissa

100per:

Kilka słów wyjaśnienia:Udowodnienie, że w gomoku czarne zawsze wygrywaja jest przedmiotem pracy doktorskiej gościa z Holandii, który nazywa się Victor Allis. Napisał on program, który stosuję wyspecjalizowanę metodę wyszukiwania optymalnych ruchów, tzn. taką, w której czarne starają się non stop tworzyć albo tworzą zagrożenia (trójki i czwórki), a w dalszych rozważaniach jako możliwe odpowiedzi brane są tylko blokujące ruchy białych. W ten sposób mocno zawęża się liczbę rozgałęzień drzewa ruchów i przyśpiesza algorytm. Dodatkowo opracował specjalne typy danych, w któych przechowuje informacje o możliwych ruchach i istniejących pozycjach na planszy - specjalnie opracowane dla gomoku. To także przyśpieszyło algorytm. Program nazywa się VICTORIA (mam nadzieję, że wszyscy językowi "mocarze" domyślą się skąd ta nazwa Oczko) - wygrał on w 1992 roku 4-tą Olimpiadę Komputerową (oprócz gomoku rozgrywa się na nich jeszcze renju, szachy, othello, chyba warcaby i go i być może jeszcze parę gier, dokładnie nie pamiętam). Praca doktorska Allisa, w której opisał on algorytmy, struktury danych i w której jeden rozdział opisywał gomoku, spowodowała, że gomoku zostało uznane za grę rozwiązaną i wycofane z dalszych olimpiad.Allis podaje, że zwycięstwo czarnych następuje maksymalnie w 35 ruchu, przy czym przez ruch rozumie on postawienie kropki przez któregokolwiek gracza (czarne stawiają ruchy nieparzyste a białe parzyste) - tak więc w notacji np. kurnikowej jest to 18-te posunięcie. Allis rozwiązał również gomoku w wersji, gdzie wygrywa tylko pięć kropek (czyli takiej, jaka obowiązuje na kurniku).Mam nadzieję, że to rozwieje trochę gomokowych przesądów UśmiechA na koniec zachęcam wszystkich do uczenia się języków

Terminek:

To, że gomoku jest grą rozwiązaną wiadomo nie od dzisiaj. Nie od dzisiaj wiadomo również, że zapamiętanie sekwecji ruchów wygrywających dla tak ogromnej liczby mozliwości jest dla nas amatorów niemożlwe, a obliczenie takich ruchów na kalkulatorze w czasie gry 10 minut nierealne (nawet gdyby ktoś wiedział jak to zrobić).Użycie do takich obliczeń komputera jest już oszustwem, a tego byśmy nie chcieli.Reasumując, praca doktorska praca doktorska pana Victora Allisa nie wnosi nic do naszych kurnikowych realiów.Nie zmienia to faktu, że chciałbym aby -ów praca wpadła w moje ręce, więc 100per jesli masz do niej dostęp (po angielsku, niemiecku, a najlepiej po polsku) to fajnie byłoby gdybyś wysłał ją na adres Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript. Z góry dziękuje.