Angst:

Oto schematy opracowane przez 100pera:Wszystkie wersje (oprócz ostatniej) odnoszę do meczu między dwoma drużynami, składającymi się z ośmiu graczy. Graczy oznaczam cyframi, drużyny literami. Założyłem, że dany zawodnik gra z jednym zawodnikiem z drużyny przeciwnej zawsze co najmniej 2 partie ( i zawsze parzystą liczbę partii) – zapewni to nam spokój, jeśli chodzi o pilnowanie, czy każdy grał tyle samo razy białymi i czarnymi. Jeśli w ramach meczu dwóch zawodników gra ze sobą więcej niż dwie partie to ich spotkanie określam mianem ‘pojedynku’ – jeśli więc pierwszy zawodnik pierwszej drużyny (symbol 1A) wygra z graczem 1B swój pojedynek w stosunku 6:2, gracz 2A przegra z graczem 2B 3:5 to wynik w pojedynkach jest 1:1, a w partiach 9:7. Nie zagłębiałem się też w kwestie czasu gry – przyjąłem, że gramy na czas 5 minut (wg mnie trzy to za mało)WERSJA 1Każdy gracz z drużyny A gra ze wszystkimi graczami z drużyny B po 2 partie – da to w sumie 128 partii. Jeden zawodnik zagra 16 partii – licząc 10 minut na partię daje to 2h40m, ale z doświadczenia moich turniejów wiem, że można spokojnie przyjąć średnią 15 minut na 2 partie – czyli wyszłoby równe 2 godziny.Schemat doboru przeciwników byłby taki, że gracz 1A (najlepszy w swojej drużynie) na początku grałby z graczem 8B, potem z 7B, 6B itd.Wynik określiłaby liczba wygranych partii przez każdą z drużyn.WERSJA 2Gracz 1A gra tylko z 1B, 2A z 2 B, itd. określoną liczbę partii (np. 16 – żeby już było tyle samo co w wariancie 1)Teraz pozostaje kwestia wyboru metody ustalenia wyniku:a) wygrane pojedynki – czyli wynik typu 6:2, 4:4 albo np. 4,5 do 3,5. Mogłoby się przy tym zdarzyć, że przegrana drużyna miałaby na swoim koncie więcej wygranych partii (powiedzmy, że gracz 1A wygrywa swój pojedynek 16:0, a pozostali gracze z drużyny A przegrywają 7:9 – wtedy w pojedynkach jest 1:7 dla drużyny B, ale w partiach 65:63 dla drużyny A). Aby tego uniknąć można kończyć pojedynek po dziewiątej zwycięskiej partii któregoś gracza (czyli umawiamy się na pojedynek składający się z 16 partii, ale kończymy go np. przy stanie 9:5)b) wygrane partie – minusem jest to, że jeden ‘wymiatacz’ może wysoko podnieść poprzeczkę drużynie przeciwnej, jak również słabsza postawa jednego gracza może zniwelować wysiłek pozostałych (i w konsekwencji obciążyć go odpowiedzialnością za niekorzystny wynik drużyny). W tej wersji ja zdecydowanie jestem za metodą ‘a)’ z wariantem przerywania pojedynku, gdy któryś z graczy już na pewno go przegrał.WERSJA 3Tworzymy ‘plansze’, ‘sekcje’ czy też ‘koszyki’ – jak tam kto woli je nazwać Uśmiech.Gracze rozgrywają pojedynki (powiedzmy po 8 partii) tylko z przeciwnikami ze swojego ‘koszyka’, czyli na pierwszej planszy zostaną rozegrane pojedynki:runda 1: 1A – 2B, 2A – 1Brunda 2: 1A – 1B, 2A – 2Bi analogicznie na pozostałych planszach.Ustalenie wyniku:a) suma wygranych partii przez drużynę,b) suma wygranych pojedynków,c) wyniki na poszczególnych sekcjach, przy czym wynik sekcji też można ustalać albo na podstawie sumy partii, albo jako suma wygranych pojedynków.Ja w tej wersji opowiadałbym się za metodą ‘c)’ opartą na wynikach pojedynków.WERSJA 4Idziemy jeszcze dalej i dzielimy drużyny na dwie grupy.Gramy ‘każdy z każdym’ w obrębie swojej grupy (pojedynki po 4 partie)runda 1: 1A – 4B, 2A – 3B, 3A – 2B, 4A – 1Brunda 2: 1A – 3B, 2A – 4B, 3A – 1B, 4A – 2Brunda 1: 1A – 2B, 2A – 1B, 3A – 4B, 4A – 3Brunda 2: 1A – 1B, 2A – 2B, 3A – 3B, 4A – 4Bi analogicznie w drugiej grupie.W tej wersji wynik wyznaczałaby suma wygranych partii.Wg powyższej wersji powinniśmy chyba zagrać mecz między naszymi reprezentacjami A, B i J, z tym, że skoro każdy gracz musi zagrać z przeciwnikami z dwóch drużyn zmniejszamy liczbę partii w pojedynku do 2. Utrzymamy w ten sposób liczbę 16 partii na gracza (2 x 4 x 2 – drużyny x przeciwnicy x partie).Wszystkie trzy mecze toczyłyby się równolegle wg następującego schematu:r1: 1A-4C, 1B-4A, 1C-4B, 2A-3C, 2B-3A, 2C-3Br2: 1A-4B, 1B-4C, 1C-4A, 2A-3B, 2B-3C, 2C-3Ar3: 1A-3C, 1B-3A, 1C-3B, 2A-4C, 2B-4A, 2C-4Br4: 1A-3B, 1B-3C, 1C-3A, 2A-4B, 2B-4C, 2C-4Ar5: 1A-2C, 1B-2A, 1C-2B, 3A-4C, 3B-4A, 3C-4Br6: 1A-2B, 1B-1C, 2A-2C, 3A-4B, 3B-3C, 4A-4Cr7: 1A-1C, 1B-2C, 2A-2B, 3A-3C, 3B-4C, 4A-4Br8: 1A-1B, 1C-2A, 2B-2C, 3A-3B, 3C-4A, 4B-4Ci analogicznie dla drugiej grupy Zapoznajcie się z nimi uważnie i podajcie swoją opinię.Mam nadzieję, że schematy są zrozumiałe, niestety nie udało mi się wkleić pomocniczych tabelek stworzonych przez 100pera :(Pozdrawiam Angst

Adik:

Oczywiście podziwiam ciężką pracę 100pera, tym bardziej, że podobno stworzył jakieś tabelki, ale mam swoje sugestie.Jeśli chodzi o pierwszy schemat, to wizja kilkuset gier i kilkunastu godzinnej przeprawy, by zakończyć mecz, jest dla mnie lekko przesadzona.Nie wyróżniam jakiegokolwiek schematu. Zaproponuję jednak swój, być może najgorszy ze wszystkich, ale to tylko skromna propozycja.Kapitanowie drużyn, czyli Angst, 100per i Gondzio, razem dyskutują nad składami drużyn A, B i J. Aby rozegrać cały trójmecz w niedzielę, trzeba skrócić schemat pierwszy, bądź zmodyfikować pozostałe. Można też, co zamierzam zrobić, wybrać kilka ciekawych wariantów z każdego ze schematów i stworzyć jedną całość.Ma to być trójmecz, a więc najlepiej byłoby gdyby kapitanowie drużyn wybrali graczy od 1 do 8, tj. 1 - najlepszy gracz w drużynie i analogicznie w dół, czyli 2 - bardzo dobry, ale nie najlepszy, itd. aż do 8.Najlepiej gdyby teraz podzielić zawodników na grupy.Miałoby to wyglądać następująco : Grupa 1 : 1A, 2A, 1B, 2B, 1J, 2J Grupa 2 : 3A, 4A, 3B, 4B, 3J, 4J Grupa 3 : 5A, 6A, 5B, 6B, 5J, 6J Grupa 4 : 7A, 8A, 7B, 8B, 7J, 8JW ten sposób każdy z graczy rozegrałby pojedynki w swoich grupach. Partii byłoby po 2 dla każdego meczu, chociaż są możliwości zmiany, chociażby tak jak na Turniejach, gdzie raz jest 11rund, a raz 9 - wszystko zależy od kapitana. Wracając do meritum, jeśli Angst ustaliłby, że po 2 partie, to każdy z grupy zagrałby 10 partii, czyli 5 pojedynków. W ten sposób stworzylibyśmy punktację.1 miejsce w grupie - 6 pkt. dla drużyny2 miejsce w grupie - 5 pkt. dla drużyny3 miejsce w grupie - 4 pkt. dla drużyny4 miejsce w grupie - 3 pkt. dla drużyny5 miejsce w grupie - 2 pkt. dla drużyny6 miejsce w grupie - 1 pkt. dla drużyny W ten sam sposób ocenialibyśmy w każdej innej grupie. W sumie rozegrano by 15 meczy w każdej z grup, co daje (15x4) w sumie 60 meczy. 60 pojedynków to 120 partii, zakładając, że jedna trwa max 10 minut (przy obecnych problemach z TPSA to jest optymalny czas), dwie zajmą max 20, ale tak jak napisał 100per - 15 to jest najbardziej prawdopodobny czas. Czyli na 1 pojedynek, wykorzystujemy 10 minut. Daje to 600 minut, czyli 10 godzin.---------Teraz pewna innowacja, której schematu nie uznam za oficjalną, tak jak tego wyżej, ale być może się przyda.Z każdej drużyny wytypowanych byłoby ośmiu graczy, co daje w sumie 24. Najbardziej popularne czasy gry na kurniku, to :- 10 minut- 5 minut- 3 minuty- 2 minuty- 1 minuta Powiedzmy, że do każdego czasu przydzielano by po jednym graczu, ale do tych 3 środkowych, aż po dwóch. Co daje :10 min. - 1A, 1B, 1J5 min. - 2A, 3A, 2B, 3B, 2J, 3J3 min. - 4A, 5A, 4B, 5B, 4J, 5J2 min. - 6A, 7A, 6B, 7B, 6J, 7J1 min. - 8A, 8B, 8JW tym schemacie rozgrywania spotkań, numer przy graczu, nie miałby żadnego znaczenia.I znowuż w każdej grupie pojedynki każdy z każdym. Tym razem sposób obliczeń jest trochę bardziej skomplikowany.Grupa 1 : (10 min)3 pojedynki, czyli 6 meczy. 3 x 30 (zakładając, że dwa mecze max. 40 minut, wg 100pera i większości, wyjdzie chyba góra 30min.) Daje to 90 minut, czyli 1,5 h. na rozegranie meczy grupy 1.Grupa 2 : (5 min)15 pojedynków, czyli 30 meczy. 15 x 15 (zakładając, że dwa mecze max. 20 minut, wg 100pera i większości, wyjdzie chyba góra 15min) Daje to 225 minut, czyli 3 h 45 min. na rozegranie meczy grupy 2.Grupa 3 : (3 min)15 pojedynków, czyli 30 meczy. 15 x 10 (zakładając, że dwa mecze max. 12 minut, wg 100pera i większości, wyjdzie chyba góra 10min) Daje to 150 minut, czyli 2,5 h. na rozegranie meczy grupy 3.Grupa 4 : (2 min)15 pojedynków, czyli 30 meczy. 15 x 6 (zakładając, że dwa mecze max. 8 minut, wg 100pera i większości, wyjdzie chyba góra 6min) Daje to 90 minut, czyli 1,5 h. na rozegranie meczy grupy 4.Grupa 5 : (1 min)15 pojedynków, czyli 30 meczy. 15 x 5 (zakładając, że dwa mecze max. 4 minuty, wliczając ew. ucieczki spowodowane lagami, wyjdzie chyba góra 5min) Daje to 75 minut, czyli 1 h 15 min. na rozegranie meczy grupy 5.---------To jest oczywiście tylko propozycja, gdyby Angst chciał obalić jednolite mecze albo po prostu raz na jakiś czas chciał wprowadzić jakieś inne, być może bardziej skomplikowane, ale jednocześnie ciekawsze, rozwiązanie meczu.Dziękuje, jeśli komuś chciało się to przeczytać, tym bardziej Angstowi, bądź 100perowi.Pozdrawiam, Adik.

Adik:

Oczywiście czas 10 godzin wydaje się o wiele przesadzony, tym bardziej, że moje pierwsze słowa wydawały się prowadzić do skrócenia rozgrywania meczy, ale proszę zauważyć, że w moim wariancie rozgrywania spotkań, opierałem się na TRÓJMECZU, a nie pojedynku drużyny A z B. I tak daje to mniej czasu na wszystko, a gdyby zacząć w niedzielę o 12 i zakończyć około 22, byłoby bardzo dobrze.Zapewne Angst przygotuje terminarz, ale ja proponuje, aby Angst zebrał informacje od kapitanów. Chodzi mi o :- kogo zamierzają powołać na mecz,- uszeregować graczy w wybranej przez kapitanów graczy** Tutaj mam małą sugestię - nie trzeba najlepszemu graczowi dać 1 albo 2. Można przydzielić to jakiemuś "chłopcowi do bicia", który będzie co prawda przegrywał wszystkie mecze (zakładając, że pozostali będą najlepsi), ale zwolni miejsce w gorszej grupie dla kogoś lepszego, co da temu lepszemu szansę na zdobycie kompletu punktów. Wszystko zależy od kapitanów i ich taktyki. Radzę Gondziowi bardzo długo pomyśleć nad wszystkim, być może nawet się kogoś poradzić. Oferuję pomoc, ale pewnie nasz kapitan nie skorzysta - sam obmyślił już pewnie taktykę i będzie się jej trzymał. To chyba rozsądniejsze, bo raczej trener nie radzi się zawodników, o to kogo ma wystawić, więc jeśli o pomoc nie zostanę poproszony, to oczywiście zaakceptuje i zrozumiem, bo przecież nikim wyjątkowym nie jestem. Liczę tylko na to, że cały mecz nie będzie tylko popisem tych najlepszych, ale wykaże kunszt taktycznych naszych kapitanów. Oby.Pozdrawiam, Adik.

100per:

Adik, oczywiście przeczytałem Twoje uwagi i propozycje - nie są głupie a przede wszystkim ładnie napisane (chodzi mi o sformatowanie tekstu, wyrównania - to jest b.ważne w przypadku schematów, ułatwia zrozumienie; krótko mówiąc duży plus). Teraz trochę mniej słodko Uśmiech:pomysł z podziałem na grupy to tak naprawdę to samo co mój wariant trzeci, tyle, że odniesiony od razu do trójmeczu, podczas, gdy ja dla uproszczenia pisałem Piotrkowi o wszystkich wariantach na przykładzie meczu między dwoma drużynami. Uważam przy tym za nieco bezsensowne gry pomiędzy zawodnikami z tej samej drużyny - po pierwsze nie o to chodzi, po drugie zabiera cenny czas (o czym jeszcze napiszę). Bardzo ciekawy jest za to pomysł punktowania, trzeba tylko jeszcze opracować zasadę przyznawania miejsc lub punktów przy takiej samej liczbie wygranych partii przez kilku graczy (mogłyby to być na przykład ułamki, czyli za miejsce ex aequo 2-3 po 4,5 punkta). Pomysł z rozbiciem gier na różne czasy, pomimo tego, że naprawdę fajny, ma parę wad:1. Nie może być tak, że jedni juz skończą (grupa 10-cio i jednominutowa, a inni (z pięciominutowej) będą jeszcze mieli kupę partii do rozegrania, trzeba tak dobrać liczbę gier, żeby chociaż w planach każda grupa kończyła w tym samym momencie.2. Przy trzech zawodnikach w grupie jest sytuacja, że A gra z B, a J czeka, potem A gra z J, a B czeka (i to wcale niemało przy grach na 10 minut) - znowu strata czasu i dodatkowo okresy "nudy" i możliwej dekoncentracji u czekających na swoją kolej.3. Nie zaproponowałeś sposobu obliczenia wyników, chyba ma decydować liczba wygranych partii - nie jestem jednak przekonany, czy w takim układzie partie 1-minutowe mają taką samą wartość jakościową, jak 10-minutowe.Na razie tyle, muszę już kończyć, jutro jeszcze coś dopiszę...pozdrawiam wszystkich

Hozjusz:

Teraz ja skomentuję propozycje Adika. Po pierwsze, w każdej grupie powinna być taka sama ilość zawodników. Można to osiągnąć eliminując jeden ze skrajnych czasów. Po drugie, źle obliczyłeś długość trwania turnieju - przecież partie wewnątrz grup i pomiędzy nimi będą rozgrywane równolegle. To da nie 600, ale 75 minut... Po trzecie, złym pomysłem jest punktowanie wg miejsca w grupie, a nie wygranych meczów. I czemu "w tym schemacie rozgrywania spotkań numer przy graczu nie miałby żadnego znaczenia" ?Poza tym powinno się jednak grać na 1 czas, tak będzie sprawiedliwiej. Ponadto w grupie 5. wg twojego planu będzie nie 15 meczów, ale 3. Z kolei wizja kombinacji nie jest chyba zbyt fortunna, trzeba by jakoś temu zaradzić, bo jeśli każda ekipa będzie przekombinowana, wyjdą jajcarskie składy grup. Mam jeszcze inne uwagi, ale to chyba najważniejsze. A tak poza tym, jest tyle schematów, że temat robi się niezwykle zawiły :) Oczywiście najlepszym sposobem uniknięcia kombinacji jest system "każdy z każdym"... Chyba najprostszy i najbardziej oczywisty sposób gry. Co nie ? W takim przypadku każdy rozegra 16 dwupartyjnych meczy, co może zająć wspomniane już wyżej 2 godziny.Podsumowując: ludzie, po co kombinować, męczyć się, tracić czas, wymyślając i rozpatrując coraz to nowsze podziały na grupy ? Wybierzcie najbardziej oczywisty, bezproblemowy schemat Uśmiech